Forumindex De Gamla Urens Vänner

 
 Vanliga frågorVanliga frågor   SökSök   MedlemslistaMedlemslista   AnvändargrupperAnvändargrupper   Bli medlemBli medlem 
 ProfilProfil   Logga in för att läsa dina meddelandenLogga in för att läsa dina meddelanden   Logga inLogga in 


Ett intressant ryskt fall

 
Skapa nytt ämne   Svara på ämnet    Forumindex -> Silver, Guld, Tenn och deras stämplar samt Ädelstenar
Föregående ämne :: Nästa ämne  
Författare Meddelande
Qrt.S



Registreringsdatum: 23 juni 2015
Inlägg: 383
Ort: Helsingfors

InläggPostat: 2018-11-06 18:11:20    Rubrik: Ett intressant ryskt fall Svara med citat

Det är lite tyst här, så här något att fundera på:
Surffade i höstmörkret i internet och stupade på detta fall:

https://www.sixbid.com/browse.html?auction=5364&

Texten säger att det finns en dedikation graverad från 1856 mm. Om man nu ändå kollar vad stämpeln berättar, så är det något helt annat. Nämligen det är en sovjetisk kontrollstämpel som användes 1954-58. Enligt mästarstämpeln är föremålet gjort 1960 i staden Kostroma av ПИ0 (PI0) Артед По заветам Ильича (Artellen: "Enligt Ilyits föreskrifter"), alltså något helt annat än vad texten låter påskina! Ytterligare hävdar texten att föremålet är gjort i St. Petersburg och annat påhitt.

Ännu en underlighet; kontrollstämpeln användes som sagt 1954-1958, men ПИ0-stämpeln användes 1960????

Vad är det för vett i detta, har någon en förklaring?

En sedan helt annan sak. De flesta auktionssidod mm. hänvisar i 9 fall av 10 till kontrollmästaren, men inte till mästaren som gjort föremålet, varför det? Kontrollmästaren/-stämpeln är ju bara en "myndighet" som garanterar laglig halt i ett guld- eller silverföremål, ingenting annat, så????
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande Skicka e-post
Volcamo.
Gäst





InläggPostat: 2018-11-06 20:38:04    Rubrik: Svara med citat

Vilken post på auktionssidan vill du hänvisa till?
Till överst på sidan
Qrt.S



Registreringsdatum: 23 juni 2015
Inlägg: 383
Ort: Helsingfors

InläggPostat: 2018-11-06 20:55:57    Rubrik: Svara med citat

Autsch! Kom inte att checka vart linken gick, sorry. Jag avser Russia, Lot 2528.
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande Skicka e-post
SStempeln
Gäst





InläggPostat: 2018-11-06 23:36:52    Rubrik: Svara med citat

Usch ja! Ett dessvärre vanligt misstag. Om det sedan är medvetet eller omedvetet får vara osagt.
Men gammalt ryskt smäller väl högre än "modernt" sovjetiskt ...

Beträffande frågan om varför man ofta anger kontrollmästaren, men inte den tillverkande mästaren, så tror jag att det kan bero på att man haft lättare att hitta någon sorts lista (rätt eller fel) över kontrollmästare - än en förteckning över mästarna. Dessa senare är ju också ofta nog fortfarande okända.

Sedan kan man ju fundera över varför man inte ens gör ett försök att förklara den ytterligare stämpel (mästarens) som man ändå ser?

Alltså, vad beträffar de ryska föremålen. Inte de, som här, sovjetiska - som ju är helt annorlunda stämplade, och kräver en lista (bok) som uppenbarligen ytterst få är i besittning av.
Av de jag stött, och kunnat fråga, så har flertalet enbart en engelsk- eller tyskspråkig förteckning, och inte ens "Postnikovas" verk. Jag avstår från att nämna vad de andra dåliga böckerna har för titel! Antagligen är det så här för att det är lättare att läsa "vanliga" bokstäver än ryska!?

Jag har f.ö. noterat ett delvis liknande fenomen när det gäller danskstämplat silver.
Det finns en hel del som har t.ex. "tre-torn-stämpeln" med årtal och därtill enbart guardeinens stämpel - men ingen tillverkar-/mästarstämpel.
Eftersom det är ganska lätt att googla fram guardein-namnen anger, felaktigt, som tillverkare.
I själva verket är dylikt stämplat silver i regel importerat till Danmark, och således inte ens dansktillverkat. Det är minsann inte bara till Sverige det har importerats silver från exempelvis Tyskland. Jag har flera exempel på silver med danska guardein- och kontrollstämplar, som tillika är tyskstämplat. Där råder knappast några oklarheter beträffande ursprunget.

Nåja, det blev en liten utvikning ...
Till överst på sidan
SStempeln
Gäst





InläggPostat: 2018-11-07 00:17:05    Rubrik: Svara med citat

Ytterligare, beträffande diskrepansen med åren i tillverkar- kontra kontrollstämpel:

Till att börja med undrar jag om Qrts läst rätt - eller om det är fel i Troepolskaja-boken? Rätta mig om jag har fel - men där finns ingen OVAL kontrollstämpel för 1954-1958.
En sådan finns däremot FÖRE 1954, och den har då mycket riktigt haltsiffran till vänster, och distriktsbokstaven till höger.
Annat är det med de släggformade stämplarna ...
Och blir det då rätt distrikt - Kostroma?

Hur som helt så blir vi knappast klokare för det. Det skulle innebära ännu större tidsskillnad.
Jag funderar därför på om det verkligen ska föreställa just bokstäverna P och I, samt siffran 0 (noll)? Kan det inte vara bokstaven O eller rentav R på slutet, och varför inte t.ex. ett X eller N i mitten. Bokstaven är ju onekligen en aning slarvigt gjord.

Det är förstås sant att någon sådan kombination inte finns redovisad hos Troepolskaja, men nu kommer vi in på något som jag haft för avsikt att skriva om, men aldrig hunnit.
Jag har noga gått igenom hela boken och systematiserat alla tillverkarstämplarna. Därigenom kommer jag bl.a fram till att om stämpeln börjar med en bokstav och slutar med just siffran 0, så finns inget annat alternativ än år 1960. (Förutom två undantag, som slutar på två siffror, där den sista är 0).

Jag har också kommit fram till att det finns en hel del stämplar i verkligheten, som inte existerar enligt boken. Somliga har jag på egna exempel, vissa har jag noterat från andra föremål, men mest är det sådana som verkligen avbildas i bild-delen hos Troepolskaja, men bevisligen inte återfinns i registret. D.v.s. okända eller åtminstone oförklarade tillverkarstämplar! Ibland handlar det bara om att ytterligare tillverkar-årtal kan vara aktuella, än vad som nämnts. Andra gånger finns ingen förklaring alls, förutom rena gissningar.
Det här kan vara en sådan stämpel!

Om det är en B-liknande symbol i kontrollstämpeln kanske det ska föreställa Khabarovsk, och då kanske bokstaven i mitten av tillverkarstämpeln har med stadens namn att göra (X)?
Den enda helt säkra är i varje fall att inte är det ryskt och inte är det 1800-tal heller!
Till överst på sidan
Volcano.
Gäst





InläggPostat: 2018-11-07 00:35:41    Rubrik: Svara med citat

Viktig utvikning och kringliggande resonemang. Ignoransen hos auktionsfirmor att inte kunna ge ens de enklaste upplysningar om vad de marknadsför är besvärande. Allting är inte svårt om man förstår att ta tills sig tillgänglig information. Man blir bara trött, trött. trött när en auktionsfirma utropar "Ivan Lebedkin, Moskva" så är allt klart för prissättning. Hans kontrollstämpel finns på miljontals föremål, och säger inte mer än silverhalten. Den auktionsfirma som inte förfogar över Postnikova, nytryck kommer ständigt, bör ompröva vad de tar emot för försäljning.

Jag hämtade hem Ivanovs sensationellt grundläggande verk när de kom ut, alla silversmeder i St Petersburg och Moskva i två volymer. och en över att kontrollmästare i Ryssland. sammantaget kanske 2400 sidor, vikt ca 8 kilo. Jag ringde, efter kvalitetskontroll mot Postnikova m fl, omedelbart till Bukowski och berättade att detta var en ovärderlig källa för identifiering av ryskt. De nappade inte. de tyckte att utgivningen var för dyr. Det är obekant om Buckan förfogar över ett sådant basalt verk, eller att de ens vet om att det finns på nätet, alla har alltid bråttom. Det är på det sättet undermålig information kan drabba oss, och i synnerhet alla andra.
Till överst på sidan
Gäst






InläggPostat: 2018-11-08 07:19:11    Rubrik: Svara med citat

SStempeln skrev:

Till att börja med undrar jag om Qrts läst rätt - eller om det är fel i Troepolskaja-boken? Rätta mig om jag har fel - men där finns ingen OVAL kontrollstämpel för 1954-1958.



@SStempeln
Nix, har inte läst fel men, men skrev ur minnet, borde ha kollat från boken. Den ovala androgyn-stämpeln användes 1927-1954, då den ersattes med en ny sköld och fick en ny betrydelse. Skölden blev den sk skovelstämpeln (Лопатли= spade/skovel) och med betydelsen att föremålet väger <10 gram.

Intressant är också, att då androgynstämpeln introduceras 23.6.1927, har Kostromskj gubernia bokstaven tau (T). 1.6.1947 får Habarovsk bokstaven beta (B). Men 7 januari 1947 ändras Habarovsk/Harkov till Iota (I). och Kostroma får beta (B).

@Volcano
Beträffande böckerna, så kan konstaeras att den tyska boken Verzeichnis der russischen Gold- und Silbermarken från 1971, är en kopia av Postikovas första utgåva från 1967. Boken är fullt andvändbar. Postikova & Co konstaterade dock ganska snabbt att boken hade sina brister och började jobba på en ny reviderad och komplementerad upplaga. Den utkom som den kända "NAUKA" upplagan från 1983. Boken blev snabbt slutsåld och en ny upplaga "UNVES" trycktes 1995. Det lär finnas en tredja upplaga från 2003/5 (?), men den har jag inte sett. So vie so, förutom den första upplagan, är alla de övriga identiska trots att det ibland påstås att de skulle vara uppdateringar.

Troepolska har också vissa brister, bl. a. saknas en del stämplar, som du även konstaterat. Det skäl att kunna de kyrillska alfabetet och ha åtminstone fundamentära kunskaper i ryska språket om man skall ha nytta av böckerna.

Den engelska versionen, den med blå pärm och dubbelörn, är värdelös. Den innehåller nästan mera fel än rätt uppgifter. Watts har kopierat Postnikova mycket slarvigt trots att han påstår helt annat i sin introducerande text.

Ivanovs 3 böcker är ganska bra, men täcker tyvärr endast Moskva och St. Petersburg. Största bristen med med de två blåa volymerna över mästare är, att riktiga stämpelbilder saknas, bara initialerna nämns. Ivanov drar ibland förhastade slutsater, som att om mästaren hette Pjotr Puttin, så stämplade han ПП/PP. Så är inte alltid fallet.

Den gröna boken om hallstämplar är relativt bra, men upprepar sig för mycket. Engelskan är horribel.

Elaka tungor hävdar att Ivanov inte skrivit böckerna utan köpt uppgifterna av någon, det vete fåglarna.
Nu är vi tillräckligt "off topic"
Till överst på sidan
Qrt.S



Registreringsdatum: 23 juni 2015
Inlägg: 383
Ort: Helsingfors

InläggPostat: 2018-11-08 08:02:30    Rubrik: Svara med citat

"Gästen" ovan är jag. Det blev ett avbrott i skrivandet och systemet loggade ut mig. Märkte det inte, sorry
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande Skicka e-post
Visa inlägg nyare än:   
Skapa nytt ämne   Svara på ämnet    Forumindex -> Silver, Guld, Tenn och deras stämplar samt Ädelstenar Alla tider är GMT + 2 timmar (svensk sommartid)
Sida 1 av 1

 
Hoppa till:  
Du kan skapa nya inlägg i det här forumet
Du kan svara på inlägg i det här forumet
Du kan inte ändra dina inlägg i det här forumet
Du kan inte ta bort dina inlägg i det här forumet
Du kan inte rösta i det här forumet


Skapa forum | Supportforum | Användarvillkor | Integritetspolicy | Cookiehantering | Kontakta oss |




Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Swedish translation by phpBB Sweden and Virtuality © 2003-2005
Sidan tog 0.05 sekunder att ladda.